پروفسور جان وودز، استاد دانشگاه شيكاگو و شرق شناس برجسته اين دانشگاه، براي اثري درخصوص تاريخ آق‌قويونلوها در سومين جشنواره بين‌المللي فارابي به عنوان برگزيده خارجي انتخاب شدند. ايشان به چندين زبان مسلط هستند و حدود چهل سال است كه در دانشگاه شيكاگو تدريس مي‌نمايند. پروفسور وودز، به زبان فارسي نيز مسلط هستند و فارسي را با لهجه شيريني صحبت مي‌كنند. آنچه در ذيل مي‌آيد مشروح سخنان ما با ايشان در خصوص مسائل مختلفي در حوزه تخصصي‌شان است كه از نظرتان مي‌گذرد.

من براي اولين بار سال 1955 به ايران آمدم. از سال 1964 تا 1969 نيز در ايران در دانشگاه تهران درس مي‌خواندم. به همين جهت با فرهنگ، تاريخ و تمدن ايراني آشنايي زيادي دارم و البته به آن بسيار علاقه‌مند هستم.

لطفاً خودتان را معرفي كنيد؟

من جان وودز استاد دانشگاه شيكاگو، متولد سال 1938 هستم و هفتاد و يك سال دارم.

تحصيلاتتان در چه رشته‌اي بوده است؟

دوره ليسانس با زبان رومانيايي، فرانسه، اسپانيولي و ايتاليايي آشنا شدم و دو سال هم عربي خواندم. من سابقه حضور در خاورميانه را قبلا داشتم. پدر و مادرم در سال 1955 به عراق آمدند. پدرم مهندس برق بود و توسط دولت عراق استخدام شده بود. در ضمن پدر من در زمان جنگ دوم جهاني در پالايشگاه آبادان مشغول به كار بود. يك روز پدرم گفت من در زمان حضور در ايران، تنها در آبادان بودم و مي‌خواهم ساير شهرها را هم ببينم. از اين‌رو در سال 1956 با هم به تهران آمديم و اصفهان را هم ديديم. من از آن موقع به ايران علاقه پيدا كردم؛ البته در آن وقت بيشتر زبان عربي مي‌دانستم.

دبيرستانم را در بيروت تمام كردم. بعد از آن براي ليسانس به آمريكا برگشتم و در دانشگاه تگزاس زبان عربي خواندم. بعد از آن دو سال بورس گرفتم و به قاهره در مصر رفتم. تمام كارهايم در دورة ليسانس تقريباً به زبان عربي بود. سپس در دانشگاه پرينستون در دورة فوق‌ليسانس و دكتري پذيرفته شدم. در اين دو دوره نيز با زبان و كشورهاي عربي سروكار داشتم. در همين زمان بود كه با استاد مارتين ديكسون كار كردم. وي قبل از اينكه استادم باشد دوستم بود و من را خيلي تشويق كرد كه زبان فارسي را ياد بگيرم. من به منزل ايشان مي‌رفتم و هر هفته دو بار قرار بود از ساعت 5/7 شب تا 9 فارسي بخوانيم كه البته معمولا تا نيمه شب طول مي‌كشيد. بعد از سه هفته من كتاب گلستان سعدي را در دست داشتم؛ پيشرفتم سريع بود چون عربي را خوب مي‌دانستم. در اثر همين جلسات بود كه علاقة شديدي به تاريخ و تمدن ايران پيدا كردم.

سال بعد استاد محمد معين به عنوان مهمان به دانشگاه پرنيستون آمد و من با ايشان درس خواندم كه خيلي عالي بود. ايشان به من پيشنهاد كرد كه به ايران بيايم و از بورس مخصوص خارجي‌ها استفاده كنم و من را براي استفاده از اين بورس معرفي كردند. سال 1964 ثبت نام كردم. بدين ترتيب از 64 تا 69 دانشجوي دانشگاه تهران بودم و هم‌زمان در انجمن آمريكايي آن زمان و دانشگاه ملي كه الان دانشگاه شهيد بهشتي نام دارد، زبان انگليسي تدريس مي‌نمودم.

من به تاريخ خيلي علاقه داشتم و مي‌خواستم پايان‌نامه دكتري‌ام را در مورد اوايل دوره صفويه بنويسم. استاد ديكسون هم به من پيشنهاد كرد كه پايان‌نامه‌ام را راجع به روابط سياسي سرزمين مصر و شاه اسماعيل كه تقريباً يك دوره 16 يا 17 ساله را شامل مي‌شود، بنويسم. من تحقيق كردم و متوجه شدم اين كار به علت كمبود اطلاعات دشوار است. بنابر‌اين تصميم گرفتم در مورد دورة قبل از آن يعني دورة آق‌قويونلوها تحقيق كنم. اين تحقيق را (كه در واقع تصحيح متني از يك مورخ اصفهاني بود) به عنوان پايان‌نامه زير نظر استاد عباس زرياب خويي انجام دادم كه به علل مختلف نتوانستم از آن دفاع كنم. به همين جهت دوباره به دانشگاه پرينستون رفتم و بعد از يك سال در دانشگاه شيكاگو استخدام شدم و تا الان 40 سال است كه در همين دانشگاه مشغول تدريس و تحقيق هستم.

چه درس‌هايي تدريس مي‌كنيد؟

استادان دانشگاه دانشگاه شيكاگو بايد سالي سه يا چهار كلاس درس داشته باشند و يكي حتماً بايد براي دوره ليسانس باشد. من در مقطع ليسانس راجع به تاريخ خاورميانه و دنياي اسلام از سال 1000 تا سال 1700 ميلادي تدريس مي‌كنم و سه درس هم در مقطع فوق‌ليسانس و دكتري دارم. مثلاً در خصوص زمان مغول يا عهد تيموريان يا صفويه كار مي‌كنم. يك كلاس هم راجع به اسناد فارسي و متون تاريخي دارم و امسال مي‌خواهيم يك متن تاريخي مربوط به دورة تيموريان را تصحيح كنيم.

غير از دكتر معين و دكتر زرياب خويي با كدام يك از استادان دانشگاه تهران آشنايي داشتيد؟

عده‌اي از استادان مخصوص تدريس براي خارجي‌ها بودند و البته ما اجازه داشتيم هر كلاسي كه دوست داشتيم برويم. در آن دوره من با استاداني همچون مجتبي مينوي، ذبيح‌الله صفا، فروزان فر، نصر، ايرج افشار و دانش‌پژوه آشنا شدم.

شما حدود 40 سال است كه در يك دانشگاه معتبر آمريكا تدريس مي‌كنيد. با توجه به سابقه و تجربيات زياد شما، به نظرتان چگونه مي‌توان در علوم انساني بازده آموزش را بالا برد؟

در دانشگاه ما اوضاع فرق دارد. آنجا ما انگليسي زبان هستيم و شرط اول براي ورود به علوم انساني زبان است. براي ما زبان‌هاي شرقي مثل فارسي، تركي و عربي براي ورود به علوم انساني مهم‌تر است و بايد يك سري كلاس راجع به فرهنگ، ادبيات، تاريخ و تمدن، جامعه‌شناسي و علوم سياسي دربارة كشوري كه مي‌خواهيم درباره آن كار كنيم، بگذرانيم.

براي من به عنوان يك آمريكايي مهم است كه مثلاً راجع به دين اسلام مطالبي بدانم و آنها را درست بفهمم. اگر كسي اين فرصت را نداشته باشد مثل من به ايران و كشورهاي عرب و جاهاي ديگر مسافرت کند، براي فرا گرفتن خيلي مشكل خواهد داشت. به همين دليل فكر مي‌كنم اين هم بايد جزء برنامه‌هاي علوم انساني باشد كه دانشجويان و پژوهشگران فرصت داشته باشند كه در كشور مورد مطالعه زندگي كنند و با شيوه زندگي افرادي كه مورد علاقه‌شان است، آشنا شوند. پس آشنايي با زبان، تاريخ، تمدن، فرهنگ و اقامت در كشوري كه مورد مطالعه است، نكات مهمي در آموزش در رشته تخصصي من است.

در كدام دپارتمان كار مي‌كنيد؟

من در دپارتمان تاريخ عمومي آمريكا، اروپا و خاورميانه هستم و ضمناً در دپارتمان زبان‌هاي خاور نزديك هم كار مي‌كنم.

وضعيت بحث‌هاي تحقيقاتي و مطالعاتي در اين دپارتمانها چگونه است؟ آيا امكان بورس و كارهاي تحقيقاتي در كشورهاي ديگر وجود دارد؟ براي اين كارها بودجه و هزينه‌اي صرف مي‌شود؟

دانشگاه ما يك دانشگاه خصوصي است و متأسفانه خيلي هم گران است. پرداخت هزينه براي دانشجويان ليسانس مشكل است چون هزينه دانشگاه الان تقريباً 40 هزار دلار در سال است. البته اين‌ها شامل هزينه زندگي نيست. با هزينه زندگي، در هر سال براي يك نفر حداقل 50 هزار دلار تمام مي‌شود كه خيلي زياد است. البته دانشگاه تا حدودي به دانشجويان دوره ليسانس كمك مي‌كند. در دوره فوق ليسانس اصلاً بورس داده نمي‌شود. ولي هر دانشجويي كه براي دوره دكتري پذيرفته مي‌‌شود با پول دانشگاه يا دولت آمريكا تحصيل مي‌كند. البته با وجود اين بحران اقتصادي تعداد بورس‌ها براي دورة دكتري كم شده است. مثلاً امسال براي دپارتمان زبان‌هاي خاور نزديك در حدود 12 نفر قبول كرديم كه اين تعداد نصف سال قبل است. براي تحقيقات نيز همين‌گونه است كه دانشجويان مي‌توانند به آن كشوري كه تخصص دارند و پايان‌نامه را راجع به آن مي‌نويسند مسافرت كنند. البته نه براي همه بلكه براي دانشجويان ممتاز كه هزينه را دانشگاه يا دولت آمريكا مي‌پردازد.

اين برنامه شرق‌شناسي از 1959 شروع شده كه درست سال قبل از آن شوروي ماهواره به فضا پرتاب كرد. آمريكايي‌‌ها ناراحت شدند كه نه فقط در علوم تجربي بلكه در علوم انساني و زبان و علم تاريخ و تمدن‌‌هاي كشور‌هاي ديگر دارند عقب مي‌مانند. به اين دليل قانوني در سال 1958 وضع كردند و از آن موقع دولت آمريكا هر سال به وزارت آموزش و پرورش يك مقدار پول مي‌دهد؛ اين پول هم صرف خريد كتاب براي كتابخانة مجهزي كه هست مي‌شود و هم براي بورسيه دانشجويان و اين خيلي كمك مي‌كند و تقريباً دوازده نفر از طرف دولت آمريكا بورس مي‌گيرند.

بعد از سال 1969 چه زماني به ايران آمديد؟

بعد از انقلاب اسلامي، آمدن به ايران براي آمريكايي‌‌ها مشكل شد و به همين دليل من مجبور شدم به كشور‌هاي اطراف ايران بروم. مدتي در تركيه بودم. به ازبكستان و هندوستان هم سفر كردم و اين باعث شد ديد من وسيع شود.

بنابراين در حقيقت شما حوزه تمدن ايران بزرگ را ديده‌ايد؟

بله كاملاً درست است. زماني‌كه‌ تا حدودي از تيرگي روابط كاسته شد در سال 1998 به ايران آمدم؛ پس از آن نيز در سال‌هاي2000 و 2001 به عنوان رئيس گروه توريستي به كشور شما سفر كردم.

شما تا كنون چه جوايز علمي دريافت نموده‌ايد؟

بورس‌‌هاي دولتي كه به آنها اشاره كردم به عنوان جايزه حساب مي‌شود. من چهار بورس گرفتم. يك بورس تحقيقات در تركيه داشتم و يك بورس آيركس هم در مورد اسلام دريافت كردم و كتابي به اسم من نوشته شد كه من آن راجايزة بزرگي محسوب مي‌كنم. اخيرا هم برنده جايزه فارابي شدم كه خيلي خيلي باعث افتخار من است. در دانشگاه شيكاگو نيز براي تدريس جوايز متعددي گرفتم.

جايزه بين‌المللي فارابي را براي چه اثري دريافت كرديد؟

اين جايزه را براي كتابم راجع به «آق‌قويونلوها» كه در سال 1976 چاپ شده و بعد در سال 1999 با اضافات و الحاقاتي تجديد چاپ شده است، دريافت كردم. عصر آق‌قويونلوها دورة مهمي در تاريخ است. آنها يكي از قبايلي بودند كه بعد از انقراض دولت مغول و درست بعد از آمدن عثماني‌ها، از تركيه به ايران آمدند و حدود 40 سال سلطنت كردند و البته روابط نزديكي با خاندان صفويه داشتند. مثلاً يكي از مشهورترين سلاطين آنها اوزون حسن بوده كه پدربزرگ شاه اسماعيل است. به همين دليل تصميم‌گرفتم راجع به آنها كتاب بنويسم. اطلاعات خيلي كمي داشتم و منابع خوب، زياد نبود. خودشان دو تا تاريخ داشتند كه يكي عالم آراي اميني است. در اسناد به جا مانده از امپراطوري عثماني اطلاعات زيادي درباره آنها وجود دارد چون با اين امپراطوري در حال جنگ بودند.

به نظر مي‌رسد تاريخي كه مبتني بر دوره‌هاي حكومتي باشد، بيشتر تاريخ جنگ‌ها است. چون آخر هر دوره‌اي پادشاهي كشته مي‌شود. ولي اگر تاريخ بر اساس هنر فرهنگ يا غيره باشد شكل ديگري خواهد يافت؛ نظر شما چيست؟

بعد از جنگ آق‌قويونلوها و قراقويونلوها مي‌گويند يك مسجد خيلي بزرگ به نام سلطان حسن ساخته شد كه الان اثري از آن نمانده و يك قصر بزرگ به نام هشت بهشت كه آن هم تخريب شده است. مي‌دانيم كه اين حكومت‌ها براي هنر، موسيقي، نقاشي و معماري و ديگر عرصه‌هاي فرهنگ برنامه داشتند. تيموريان هم برنامه‌هايي در اين زمينه داشتند. با تمام اين‌ها تاريخ يا بزم بوده و جشن و يا اينكه جنگ و آدم كشي بوده است. بايد بيشتر در منابع پژوهش كرد تا بتوان در مورد فرهنگ هر دوره اطلاعاتي به دست آورد. من دوست دارم كه راجع به اينها يك ديد كامل داشته باشم و فقط به حكومت‌ها و جنگ‌ها نپردازم.

در اين خصوص به نظر مي‌رسد به كار عميق‌تر و ريشه‌اي‌ در تاريخ نياز باشد؛ چون عموماً تاريخ گذشته و حتي تاريخ نوين بيشتر بر اساس حكومت‌ها و سلسله‌ها نوشته مي‌شوند زيرا در گذشته پادشاهان به مورخين پول مي‌دادند تا تاريخ خودشان را بنويسند. اين ديد عميق با مراجعه بيشتر به اسناد به دست مي‌آيد. نظر شما چيست؟

مورخين معمولاً ديد بسيار محدودي دارند و فقط به نوشته‌ها توجه مي‌كنند. من فكر مي‌كنم ما بايد به تمام آثار تمدن يك دوره نگاه كنيم. در اين نوع نگاه هم اشعار، هم نقاشي و به خصوص سكه خيلي مهم است. مثلاً در سكه كتيبه‌هايي راجع به سياست يا مذهب وجود دارد كه من خوانده‌ام. مثلاً آق‌قويونلوها و تيموريان سنّي بودند، البته برخي هم شيعه بودند. ولي به هر حال براي هم احترام قايل بودند و اين در سكه‌هايشان ديده مي‌شود. اين موضوع مهم در تاريخ ديده نمي‌شود ولي روي سكه‌ها هست. مثلاً كسي به اسم قاسم، سلطان تيموري، سكه مي‌زد كه يك طرف آن اسم چهار خليفه و طرف ديگر اسامي دوازده امام بود. اين خيلي جالب است و يك مطلب مهم از تاريخ آن دوره به شمار مي‌آيد. پس ما نبايد با يك ديد محدود به تاريخ بنگريم كه فقط به تاريخ بزم و رزم تبديل شود.

اجازه دهيد كمي راجع به علوم انساني صحبت كنيم. در نظر شما علوم انساني چه تعريفي دارد؟

با توجه به تخصص من اين بحث بيشتر جنبه توصيفي دارد و ما بايد با ديد خاصي به آن نگاه كنيم. چون من آمريكايي هستم و به يك تمدن و فرهنگ و يك انسان خارجي نگاه مي‌كنم كه جزو تمدن من نيست. من سعي كردم ابتدا ديگران را به وسيله زبان و خواندن تاريخ و غيره خوب بشناسم. حتي اگر مثلاً مي‌خواستم در تاريخ آمريكا تحقيق كنم همين كار را بايد مي‌كردم تا خوب به تمام وجوه تمدن و علوم آن آشنا شوم. اين كار خيلي طول مي‌كشد تا انسان به طور عميق وارد علوم انساني شود.

اگر اين تقسيم‌بندي را بپذيريم كه ما شاخه‌هاي مختلف علوم داريم، مثل علوم تجربي، فني مهندسي، پزشكي و انساني، به نظر شما اهميت علوم انساني در چيست؟

از يك لحاظ علوم انساني ياد گذشته و تجربه يك تمدن است. ما در شيمي و فيزيك مي‌توانيم بگوييم از اينجا تا اينجا پيشرفت كرديم امّا در علوم انساني برعكس است. معمولاً هر طبقه بايد از طبقه گذشته ياد بگيرد و به طبقة آينده انتقال دهد. علوم انساني از همين جهت با علوم ديگر فرق دارد و هيچ كدام از آنها در اين موضوع كاري را كه علوم انساني مي‌كند، نمي‌كنند. از سوي ديگر پيشرفت با معنايي كه مثلاً در علومي مثل شيمي و فيزيك مطرح است در علوم انساني زياد مطرح نيست.

بحثي كه راجع به علوم انساني در جامعه ما وجود دارد اين است كه اصلاً علوم انساني مفيد است يا خير. نظر شما در اين‌باره چيست؟

قطعاً اين علوم مفيدند. اگر علوم انساني نباشد جامعه به طور كلي نمي‌تواند پيشرفت كند. در دانشگاه‌هاي آمريكا بين علوم انساني و علوم اجتماعي فرق است. مثلاً تاريخ در دانشگاه شيكاگو قسمتي از دانشكدة علوم اجتماعي است. در صورتي كه دپارتمان زبان‌شناسي كه من عضو آن هستم جزو علوم انساني است. البته اين تقسيم‌بندي‌ها اعتباري است كه آن هم از زمان قديم از اروپا و آمريكا آمده است. من بين تاريخ يا علوم اجتماعي يا غيره مثلاً زبان و فرهنگ كه علوم انساني است فرق نمي‌گذارم و اين‌ها را جمع مي‌كنم و به آن چيزي كه مورد علاقه من است با يك ديد منسجم نگاه مي‌كنم.

ما در ايران علوم انساني را به معناي عام و خاص به كار مي‌بريم، عام يعني مجموعة علوم اجتماعي، انساني و رفتاري، و خاص فقط به معناي علوم انساني است. علوم انساني به معناي خاص و كاري كه شما انجام می دهید تا چه حد در جامعه آمريكا كاربردي است ؟

اصولاً كم است. مطالبي كه راجع به يك كشور ديگر يا تمدن ديگر باشد خيلي مورد علاقه مردم نيست. حتي استادان بخش تاريخ در دانشگاه شيكاگو نيز اغلب تاريخ خود آمريكا يا اروپا را مي‌خوانند. به طور كلي بخش تاريخ اين دانشگاه 50 استاد دارد و ما تنها سه نفر هستيم كه در مورد شرق تخصص داريم. البته الان دنياي اسلام اهميت به خصوصي پيدا كرده است و مي‌بينيد كه وضع كم كم دارد در دانشگاه‌هاي آمريكا عوض مي‌شود و خيلي از دانشگاه‌ها زبان عربي تدريس مي‌كنند.

آيا در اين زمينه حوادث 11 سپتامبر تأثيري داشته است؟

بله بسيار تأثيرگذار بوده و در حال حاضر در دانشگاه‌هاي كوچك نيز زبان عربي و تا حدودي زبان‌هاي فارسي و تركي تدريس مي‌كنند. براي شناخت خاورميانه و دنياي اسلام اين سه زبان اسلامي خيلي مهم است، امّا زبان عربي اهميت بيشتري دارد. در دانشگاه‌هاي بزرگ مثل شيكاگو و همين‌طور دانشگاه‌هاي كوچك‌تر بعد از يازدهم سپتامبر توجه به اسلام زيادتر شده و دانشجوياني در اين رشته‌ها و فراگيري اين زبان‌ها ثبت نام مي‌كنند كه نه خاورميانه را ديده‌اند و نه با دنياي اسلام سروكار داشته‌اند و فقط برايشان جالب است كه در اين‌باره بدانند.

وقوع انقلاب اسلامي در سال 1979 ميلادي در اين خصوص چقدر تأثير داشت؟

وقوع انقلاب تأثيرات مهمي داشت. مخصوصاً استادان علوم سياسي تا قبل از آن هيچ اهميتي براي مذهب و دين در كارهايشان قايل نبودند امّا بعد متوجه شدند كه اين طور نيست و بايد روي اين عامل حساب باز كرد و اين خيلي تأثير مهمي است. الان كساني كه در علوم سياسي كار مي‌كنند دين و مذهب، حالا چه اسلام و چه مسيحيت را، به عنوان يك عامل در تحليل و بررسي به حساب مي‌آورند.

پاسخ شما در مورد رشته خودتان بود. وقتي شخصي رشته مهندسي برق يا مثلاً پزشكي مي‌خواند، نتيجه‌اش مشخص است. اما در مورد كل علوم انساني به طور مثال در مورد رشته‌هايي مثل زبان شناسي يا تاريخ سوالي كه مطرح است اين است كه آيا كاربرد عملي در جامعه دارد يا خير؟

بله نقش مهمي دارد. از ديد من به عنوان يك آمريكايي براي ساختن جامعه بسيار لازم است. مي‌دانيد كه آمريكا عبارت است از مردمان مختلف از كشورهاي مختلف و مذاهب مختلف. علوم انساني مي‌تواند در انسجام آنها براي تشكيل يك كشور بسيار تأثيرگذار باشد. به‌ويژه در مورد مسلمانان آمريكا كه وضعيت خاصي دارند. بعضي از دانشجويان كه در بخش ما درس مي‌خوانند به ميان آنها مي‌روند و سعي مي‌كنند مشكلات و كج فهمي‌ها حل شود يا حداقل تخفيف پيدا كند و راه‌هايي براي بهبود آن پيدا كنند و اين يك نتيجة خيلي مثبتي است كه فقط مختص علوم انساني است. شايد در ايران اين‌گونه نباشد ولي در آمريكا اين علوم مهم و كاربردي است.

در آمريكا رويكرد به علوم انساني چگونه است؟ كساني كه اهل علم هستند، دانشجويان و استادان و از سوي ديگر دولت و سازمانهاي سياست‌گذار ميان كساني كه علوم انساني خوانده و كساني كه در حوزه‌هاي ديگر تحصيل كرده‌اند، تفاوت سطح و شأن قائل مي‌شوند؟

عقيده مردم در اين خصوص خيلي مهم است. مثلاً شما اگر به پدر و مادرتان بگوييد مي‌خواهيد تاريخ بخوانيد مي‌گويند چرا مهندسي يا پزشكي نمي‌خواني؟ آنجا هم اين مسأله وجود دارد. حتي پدر خودم باور نمي‌كرد من كار واقعي داشته باشم تا اينكه ديد من دفتر دارم و تلفن دارم و اسمم روي درب اتاق هست. آن زمان گفت واقعاً تو كار داري. او هيچوقت نمي‌خواست من وارد اين كارها شوم و دوست داشت من زمين‌شناس يا مهندس برق شوم. پدر و مادر دانشجويان كه مي‌آيند ما را ببينند از ما سؤال مي‌كنند كه فرزند ما چه كار مي‌تواند بكند و شغل آينده‌اش چه مي‌شود؟ خوب البته اغلب آنها استاد مي‌شوند، بعضي‌ها هم براي دولت يا مقامات مخصوص كار مي‌كنند. اين افراد تعدادشان نسبت به آنهايي كه استاد مي‌شوند، اندك است.

آنهايي را كه دولت بورس مي‌كند براي استفاده در مشاغل دولتي است؟

البته همه در درس مستقل هستند. يك نوعي از بورس هست به نامNSEP كه دانشجويان موظف هستند بعد از اتمام تحصيلات براي دولت كار كنند. آنها مجبور هستند كه در ازاي دريافت بورس در يكي از مشاغل دولتي كه از ابتدا هم مشخص نيست، كار كنند. دسته دوم كه از بورس وزارت آموزش و پرورش استفاده مي‌كنند و موظف به كار نيستند. اين بورس FLES نام دارد و همان برنامه‌اي است كه از سال 1958 شروع شد. بورس نخست، شيوه‌اي تازه است و تعداد آن نسبت به بورس وزارت آموزش و پرورش كمتر است.

مشكلي كه ما در بعضي از رشته‌هاي علوم انساني و اجتماعي در ايران داريم اين است كه بيشتر مباحث انتقادي جا افتاده تا اينكه به حل مشكل بپردازند. از آن‌جايي كه شما در دپارتمان علوم اجتماعي هم كار مي‌كنيد، آيا مباحث آن علوم بيشتر حالت انتقادي دارد يا رويكرد كاربردي و حل مشكل هم در آن دنبال مي شود؟

اين مسأله از دانشگاهي به دانشگاه ديگر فرق دارد. به طور كلي نمي‌توانم بگويم كدام رويكرد غلبه دارد. در دپارتمان علوم سياسي دانشگاه ما مباحث تئوريك جا افتاده است. اما مثلاً يكي از همكاران ما در آنجا به نام «جان ميرشايمر» به همراه «استفان والت» كتاب خيلي جالبي راجع به نفوذ لابي اسرائيل در دولت آمريكا نوشته كه اصلاً رويكرد نظري ندارد. او هم جزء دپارتمان علوم سياسي در دانشگاه شيكاگو است و اين كتاب اصلا تئوريك نيست. بنابراين با توجه به شرايط مختلف و خود محققين مسئله متفاوت است.

چون شما با جامعه ايران و همين‌طور با مباحث علمي در رابطه با رشتة خودتان در ايران آشنا هستيد، مي‌خواستم نظر شما را در خصوص چند موضوع بدانم. نخست اينكه علوم انساني در ايران كاربرد كمي دارد و بيشتر تحقيقاتي است كه بصورت آكادميك انجام مي‌شود و بعد در قفسه نگهداري مي‌شود و به جامعه راه نمي‌يابد. حال به نظر شما كه تجربياتي هم در ايران و هم در آمريكا داشته‌ايد، چگونه مي‌توان به سمتي رفت كه اين تحقيقات كاربردي باشد؟

پاسخ به اين سوال مشكل است. من وقتي از مشهد آمدم فكر كردم كسي بايد يك تحقيق راجع به شهرسازي در مشهد بنويسد. چون اصلاً فكر نمي‌كردم مشهد به اين بزرگي باشد؛ البته بودن مقبره امام رضا(ع) در آنجا خيلي تأثير دارد اما گسترش شهر خيلي خيلي عجيب است. من از داخل هواپيما ديدم كه شهر خيلي بزرگ است. با توجه به همين مثال مي‌توان گفت كه تحقيقات بايد جنبه عملي داشته باشد و نظري صرف نباشد و روي يك مسأله اجتماعي تمركز كند.

پس پيشنهاد شما اين است كه علوم انساني علاوه بر تحقيق نظري به سمت مسأله محور بودن نيز برود. نكته دوم اينكه شما گفتيد كه در آمريكا علوم انساني در جايگاه دوم قرار دارد. براي اينكه اين وضع مقداري بهبود پيدا كند در آنجا چه كاري انجام شده است؟

به اندازه كافي كار نكرده‌اند. البته الان مثلاً آمريكايي‌ها مي‌فهمند كه دانستن زبان عربي يا فارسي شايد مفيد باشد. به همين خاطر دانشجويان بيشتر شده‌اند. مثلاً براي كلاس‌هاي عربي ما هر سال بايد معلم بيشتري استخدام كنيم چون كلاس‌ها كم كم دارند بيشتر مي‌شوند و الان اين مسئله به يك موضوع براي دوره ليسانس تبديل شده كه قبلاً نبوده است.

الان زياد هستند كساني كه زبان هاي عربي و فارسي و تاريخ خاورميانه مي‌خوانند. وقتي شرايطي مثل يازده سپتامبر در زندگي مردم يك كشور پيش مي‌آيد اين باعث مي‌شود مردم به دنبال آشنايي بيشتر با مسأله باشند. وقتي اين اتفاق افتاد عده‌اي كارشناس به تلويزيون دعوت شدند كه ما هيچ كدام را نمي‌شناختيم. آنها عقايد دولت را طرح مي‌كردند ولي ما را دعوت نمي‌كردند چون من و تمام متخصصين خاورميانه با جنگ عراق مخالف بوديم. نمي‌خواهم بگويم دولت آمريكا همه چيز را كنترل مي‌كند اما عجيب بود كه هيچ كدام از ما دعوت نشديم.

در ايالات متحده تأثير يازده سپتامبر توجه به اسلام و شرق بود؛ امّا رويكرد ايجاد شده در اين زمينه بيشتر منفي بود يا مثبت؟

بيشترمنفي بود. اما اين باعث شد كه مردم بيشتر به خاورميانه و به دين اسلام توجه داشته باشند و الان اين رويكرد در حال بهتر شدن است. از نظر من دانشجوياني كه الان در دانشگاه ما ثبت‌نام مي‌كنند همه خيلي ايده آليست هستند و مي‌خواهند دنيا را عوض كنند و آمريكا مثل زمان جرج بوش عمل نكند. شايد براي همين كمك كردند كه اوباما انتخاب شود چون به طور كلي حرف‌هايش شيرين بود.

شما با خيلي از اساتيد بزرگ زبان و تاريخ ايران معاشرت داشتيد. در پايان اين مصاحبه اگر خاطره جالبي از آنها داريد تعريف كنيد.

يك روز با مرحوم دكتر شهيدي داشتيم اشعار انوري (كه خيلي هم مشكل است) را مي‌خوانديم. ايشان از من امتحان گرفت. با وجود اينكه قبول شدم، گفتم: ما هيچ وقت بچه‌هاي آمريكايي را مجبور نمي‌كنيم اين اشعار را بخوانند! از حرف من عصباني شد و گفت پس شما آنها را محروم مي‌كنيد.

خاطره جالبي هم از مرحوم استاد مينوي دارم. يك روز كه به منزل ايشان رفته بوديم خيلي راجع به دانه بهشتي صحبت مي‌كرد. مي‌دانيد كه مي‌گويند اگر يك انار بخوريد يكي از دانه‌هايش دانة بهشتي است و اگر آن را بخوريد حتماً به بهشت مي‌رويد. براي من خيلي جالب بود. تعداد زيادي انار را دانه كرده بود. من ‌پرسيدم كه حالا كدام دانه بهشتي است؟ خاطره بعدي اينكه يك روز كه در دانشگاه پرينستون با استاد معين قدم مي‌زديم يك پرنده سياهي را ديديم. استاد پرسيد: اسم اين پرنده چيست؟ گفتيم: ما به اين مي‌گوييم پرنده سياه. گفت: اين چه اسمي است؟ پس شما بايد مثلاً به اين درخت بگوييد درخت سبز؟!

فكر مي‌كنم شما با مرحوم معين بيشتر از بقيه معاشرت داشتيد.

بله چون استادم بودند.

فكر مي‌كنيد چه زماني دوباره به ايران بياييد؟

بهار سال آينده يك گروه توريست از طرف دانشگاه شيكاگو به ايران مي‌آيند كه من مسؤول آنها مي‌شوم.

براي چه كاري مي‌آيند؟

اعضاي اين تور براي تحقيق مي‌آيند و كارشان جنبه باستان‌شناسي دارد.

نشريه فارابي: با تشكر فراوان از شما كه وقت زيادي را براي اين مصاحبه اختصاص داديد. به اين اميد كه در آينده نيز بتوانيم شما را در ايران ببينيم.

پايان